тема Re: "Фальшивые" 50 кадров в секунду в камере Sony Nex-VG20 в Видеокамеры

"Фальшивые" 50 кадров в секунду в камере Sony Nex-VG20

WovKino-Studio — Sun, 25 Nov 2012 23:17:36 GMT

Продолжение темы "Недостатки видео камер системы Sony Nex-VG20"

При определенных условиях съемки камера

Sony-VG20 (по камерам VG10,VG30,VG900 и прочим пока

не проверялось) при выставленых параметрах съемки 50 кадров в секунду, без какого-либо предупреждения пользователя, а так же никак не отображая произошедшие изменения (в инструкции по использованию камеры это так же не отмечено), производит съемку 50 кадров

в секунду следующим способом.

Вместо каждого нового кадра 1,2,3,4,5... она

пишет кадр 1, потом 2, потом 3, но! кадр 3 - есть

не новый отснятый кадр, а копия кадра 2.

То есть, вместо отдельных новых кадров

1,2,3,4,5,6 мы получаем 1, 2,копия, 4,копия, 6, копия,.....

Данная проблема приводит к потере

отснятого материала.

Пример: Вы поехали в отпуск, или на

заказные съемки и в течение месяца снимали

материал, используя также режим 50 fps, так

как заранее планировали при монтаже в

определенных местах потом сделать плавное

качественное замедление в 2 раза.

Все файлы у Вас прописались и в своих

данных имеют 50 fps. В процессе съемок не было показано никаких предупрежденний и режим 50fps

все время продолжал отображаться на экране.

По возвращению Вы, уже при монтаже,

обнаруживаете, что в некоторых случаях ВЫ не

имеете материал с 50-ю "чистыми" кадрами, а

имеете материал с копиями кадров (см. выше) и

плавное качественное замедление теперь невозможно.

Отснятый материал потерян.

Предлагаю фирме "Сони" срочно внести дополнение в инструкцию по эксплуатации и сделать недопустимость такого режима его блокированием (наилучий вариант ) или предупреждением пользователя о невозможности при данных параметрах производить съемку 50 fps ( которая мне. как владельцу камеры. была обещана в официальной рекламе фирмы и указана в официальных технических данных камеры)

зарегистрированный владелец камеры Sony NEX-VG20 номер 20917

P.S. на предыдущие вопросы,адресованные службе поддержки до сих пор ответов не получено.

23,11.2012

Message was edited by: WovKino-Studio

"Фальшивые" 50 кадров в секунду в камере Sony Nex-VG20

SK-Hardwired — Mon, 26 Nov 2012 13:39:18 GMT

Салют!

Во-первых, уточните, пожалуйста, получали ли Вы какие-либо отбивки или ответы от службы поддержки вообще? Я уточнил, самое старшее письмо в почтовой очереди находится в нём меньше суток, и Вы должны были получить хоть какой-то отклик.

Если Вы не получали вообще никаких сообщений от службы поддержки, то, видимо, письмо не дошло. Возможно, была ошибка в написании адреса или ошибка отправки через форму на сайте (к сожалению, иногда бывает такое). Попробуйте ещё раз отправить на info@sony.ru

По вопросу "дублирования" кадров в режиме съёмке 50p. Фактически 50p - это режим записи, который просто обеспечивает наличие 50 кадров в 1 секунде видеопотока. Какие это кадры, уникальные или с дублями - к видеорежиму 50p не имеет уже отношения. Камера честно пишет поток с 50 кадрами в секунду. Даже если это 50 кадров полнейшей темноты. Так что 50p - настоящие. Но это если формально.
Конечно же, неплохо было бы посмотреть образец такого видео с переменной частотой кадров. Но пока единственное, что мне приходит в голову, что этот эффект может проявляться только при съёмке в условиях недостаточного освещения, когда камера вынуждена устанавливать выдержку большую, чем 1/50 секунды, чтобы получить хоть как-то проэкспонированное (а не тёмное малоразличимое) изображение. Экспозиция одного кадра получается больше времени существования кадра видеопотока, и полностью проэкспонированное изображение таким образом "растягивается" на два кадра видеопотока. В инструкции написано, что в режиме видеосъёмки камера может установить выдержку до 1/4 секунды (даже в режиме 50p). Тут уже вопрос приоритетов... Или получить хорошо проэкспонированную картинку или получить честные 50 к/с, но сильно недоэкспонированными. Видимо, первое всё же важнее (недоэкспонированная видеокартинка при вытягивании в редакторе, по моему опыту, выглядит всё равно не очень... не очень...). Поэтому для получения и хорошей динамики и хорошего цвета и резкости очень важно обеспечить хороший свет для снимаемой сцены. Даже для мощных навороченных профессиональных камер на телевидении в репортажной съёмке в помещениях или на улице в вечернюю или очень пасмурную погоду неизменный и обязательный атрибут - видеолампа.

В такой ситуации, как я описал (надеюсь, угадал про Ваш случай), действительно, отдельное предупреждение или уведомление в инструкции и в меню камеры было бы, наверное, не лишним. В первую очередь для неискушённых видеолюбителей (профессионалы о важности хорошего освещения объекта съёмки знают и сами, чисто из позиций получения максимальной сочности и чёткости картинки и минизации шумов в первую очередь). Я постараюсь, чтобы это замечание и пожелание было доведено до инженеров.

Message was edited by: SK-Hardwired

"Фальшивые" 50 кадров в секунду в камере Sony Nex-VG20

WovKino-Studio — Mon, 26 Nov 2012 23:38:32 GMT

привет, и едем далее весело.

.....Конечно же, неплохо было бы посмотреть образец такого видео с переменной частотой кадров. Но пока единственное, что мне приходит в голову, что этот эффект может проявляться только при съёмке в условиях недостаточного освещения.......

в этом то и заключается главная проблема, если бы это происходило при свете свечи, то и я бы со своим всего лишь .ххх... -летним опытом догадался о возможных теоретических проблемах , но когда это происходит при съемке днем (и как я сказал нигде об этом не указано и никак не отображается ) то я думаю не каждый пользователь может предположить такую возможность по той причине , что он даже и не знает, что это такое.

И только потом, уже сняв материал узнает об этом на монтаже.(сперва потратив кучу времени и нервов прежде чем поймет , что не он так глуп и не умеет делать правильное замедление, а материал бракованый.)

Я то наткнулся на эту проблему просто на второй день пользования и тестирования камеры (что же будет через год экспуатации и в кино не представить, но постараюсь показать)

пример сырого файла в данных которого написано 50 fps

http://webfile.ru/6212011

скачайте файл (он менее 1 мб) запустите видео и поставьте на стоп, потом покадрово листая увидите что "часы" таймкода листаются по кадрам, а видео состоит из кадра и потом просто его копии.

.....Какие это кадры, уникальные или с дублями - к видеорежиму 50p не имеет уже отношения. Камера честно пишет поток с 50 кадрами в секунду. Даже если это 50 кадров полнейшей темноты. Так что 50p - настоящие. Но это если формально.......

НЕТ! это конкретный обман покупателей и ложные технические данные !

так как следуя этой логике можно смело указать, что камера снимает не только 25 кадров в секунду, но и 250 кадров в секунду (правда она снимает первый кадр, а потом делает 9 его копий) так что 50 кадров в секунду это 50 уникальных кадров, а не 25 кадров +25 копий.

Камера честно пишет поток с 50 кадрами в секунду

И если уж о потоке, то как получается, что 25 кадров в секунду 24 Мбит/с,

а 50 кадров всего 28 Мбит/с ?

(вариантов несколько и при разных - разные жертвы, какая в данном случаи?)

Message was edited by: WovKino-Studio

"Фальшивые" 50 кадров в секунду в камере Sony Nex-VG20

SK-Hardwired — Tue, 27 Nov 2012 06:48:13 GMT

Всё же важно просмотреть и изучить подробно исходный файл mts. Можете предоставить? Потому как я не исключаю, что в Вашем примере файл мог быть некорректно обработан самой программой монтажа, которой Вы пользуетесь. Также съёмка этого сюжета могла производиться с прикрытой диафрагмой, низким значением ISO и выдержкой в тех условиях более 1/50 секунды.

Message was edited by: SK-Hardwired

"Фальшивые" 50 кадров в секунду в камере Sony Nex-VG20

SK-Hardwired — Tue, 27 Nov 2012 07:41:21 GMT

WovKino-Studio wrote:

Камера честно пишет поток с 50 кадрами в секунду

И если уж о потоке, то как получается, что 25 кадров в секунду 24 Мбит/с,

а 50 кадров всего 28 Мбит/с ?

(вариантов несколько и при разных - разные жертвы, какая в данном случаи?)

Ну очень просто. Достаточно просмотреть кадры одной и той же сцены, снятой 25к/с -24мбит/с и 50к/с-28мбит/с, по-одному и увидеть, что кадры потока 50к/с-28мбит/с имеют каждый более сильную компрессию и, соответственно, большую потерю детализации мелких деталей. Это очень сильно видно на объектах с мелкотекстурной поверхностью (асфальт, трава, листва деревьев, вода). Просто в динамике 50p это более сильное сжатие и потеря мелких деталей обычно совсем не видны. Картинка за счёт своей живости воспринимается ярче и чётче. Психологически.

Как пример - сравнение двух клипов с американской версии SLT-A77 с imaging-resource.com, записанных в 24p (24 mbit/s) и 60p (28 mbit/s). В Европе и в нашей стране у аппаратов видеорежимы 25p и 50p соответственно, но принцип формирования потока один и тот же.

Даже без сильного увеличения видно, что хотя яркость у 60p и выше (солнышко выглянуло), но асфальт на дальнем плане вообще потерял текстуру, а трава на переднем плане "акварельнее" по сравнению с картинкой 24p. Это как раз и есть неизбежный артефакт более сильной компрессии картинки видеокодеком в режиме 50p. Ведь, грубо говоря, на один кадр 60p приходится лишь менее половины порции битов, которые приходятся на один кадр 24p. В европейских версиях камер разница между удельными порциями бит между 25p и 50p чуть поменьше, но всё равно почти в два раза.

Message was edited by: SK-Hardwired

Re: "Фальшивые" 50 кадров в секунду в камере Sony Nex-VG20

SK-Hardwired — Tue, 27 Nov 2012 11:23:08 GMT

Очень удачно удалось заполучить на 15 минут в руки NEX-VG20E + SEL18200 и протестировать вживую.

Установлено:

1) В режиме 50p аппарат поддерживает выдержку не длиннее 1/50 всеми силами, даже за счёт усиления (поднятия чувствительности) и недоэкспонирования.

2) Видео, снятое в режиме 50p в помещении в пасмурную погоду имеет каждый кадр уникальным. Проверено ручной покадровой прокруткой в MPC-HC, а также покадровой прокруткой и сверкой счётчиков времени и кадров в видеоредакторе kdenlive (профиль проекта 1920х1080 50p). В секунде ровно 50 уникальных кадров, никаких дублей.

Проверка в плеере (простите за кривые надписи, делал на скорую руку):

Проверка уникальности кадров материала с NEX-VG20E в таймлайне видеоредактора kdenlive (простите за дрожание камеры, снимал телефоном xperia - трудно одновременно мышкой кликать, на клавиатуре кнопки нажимать и держать телефон устойчиво):

Re: "Фальшивые" 50 кадров в секунду в камере Sony Nex-VG20

WovKino-Studio — Wed, 28 Nov 2012 01:19:57 GMT

.......Всё же важно просмотреть и изучить подробно исходный файл mts. Можете предоставить? Потому как я не исключаю, что в Вашем примере файл мог быть некорректно обработан самой программой монтажа, которой Вы пользуетесь.......

Как не печально , но все же придется исключить

Естественно, прежде чем делать такое обвинительное заключение в адрес фирмы "Сони", были проверены файлы и на разных компьютерах и на разных программах и разными пользователями .

Первый файл (кодовое имя "Silber") при котором фальшивые 50fps были впервые обнаружены , был продублирован снятием другого файла (кодовое имя "RED" ) во избежании ошибки и преждевременного суждения.

В файле "RED" так же оказались фальшивые 50 fps.

После того как проблема была замечена и найдены причины ее возникновения, был снят очередной файл "кодовое имя Blue" в котором действительно все 50 fps оказались уникальными, а не копиями.

Во всех трех файлах в их характеристиках стоит 50 fps

Еще раз повторяю причины по которым это происходит найдены. Разговор идет о том что фирма "Сони" не указала данные проблемы минимум в инструкции по эксплуатации камеры и значит те пользователи которые до данного момента купили или купят камеры фирмы "Сони" об этих проблемах узнают только когда потеряют отснятый материал.

И главное, что данный режим не блокируется и вообще возможен на камере, он продолжает отображаться при съемке приводя к обману пользователя, который считает, что работает в режиме которого на данный момент нет.

Если фирма "Сони" офицально считает, что понятие 50 fps может означать вариант с НЕ УНИКАЛЬНЫМИ 50-ю кадрами, а вариант с копиями кадров, то тогда данный вопрос переходит в другую юридическую плоскость.

silber

http://yadi.sk/d/sL4Rrkvq0wAMo

red

http://yadi.sk/d/UdxU_o_A0wAOA

blue

http://yadi.sk/d/tdcJLAlZ0wAOa

"Фальшивые" 50 кадров в секунду в камере Sony Nex-VG20

SK-Hardwired — Wed, 28 Nov 2012 08:02:12 GMT

Спасибо, за Ваши дополнительне образцы. Я обязательно их изучу сам и передам для изучения далее.

Файл RED снят в режиме 25p с битрейтом 24мбит/сек

Вот что о нём говорит MediaInfo:

General

ID : 0 (0x0)

Complete name : D:\Temp\Downloads\RED-20121114030156.MTS

Format : BDAV

Format/Info : Blu-ray Video

File size : 6.28 MiB

Duration : 2s 520ms

Overall bit rate : 20.8 Mbps

Maximum Overall bit rate : 24.0 Mbps

Video

ID : 4113 (0x1011)

Menu ID : 1 (0x1)

Format : AVC

Format/Info : Advanced Video Codec

Format profile : High@L4.0

Format settings, CABAC : Yes

Format settings, ReFrames : 2 frames

Codec ID : 27

Duration : 2s 600ms

Bit rate mode : Variable

Bit rate : 19.7 Mbps

Maximum bit rate : 22.0 Mbps

Width : 1 920 pixels

Height : 1 080 pixels

Display aspect ratio : 16:9

Frame rate : 25.000 fps

Color space : YUV

Chroma subsampling : 4:2:0

Bit depth : 8 bits

Scan type : Progressive

Bits/(Pixel*Frame) : 0.380

Stream size : 6.10 MiB (97%)

Audio

ID : 4352 (0x1100)

Menu ID : 1 (0x1)

Format : AC-3

Format/Info : Audio Coding 3

Mode extension : CM (complete main)

Codec ID : 129

Duration : 2s 624ms

Bit rate mode : Constant

Bit rate : 256 Kbps

Channel(s) : 2 channels

Channel positions : Front: L R

Sampling rate : 48.0 KHz

Bit depth : 16 bits

Compression mode : Lossy

Stream size : 82.0 KiB (1%)

Text

ID : 4608 (0x1200)

Menu ID : 1 (0x1)

Format : PGS

Codec ID : 144

Duration : 2s 15ms

Уточните, пожалуйста, как можно подробнее, какие именно причины и условия возникновения эффекта Вы определили. Может быть, я не совсем внимательно прочитал Ваши сообщения здесь, и что-то пропустил. Это очень важно для скорейшего решения проблемы, если она подтвердиться инженерами.

UPD: Судя по информации из mediainfo, файл SILBER имеет такие же параметры, как и те ролики, которые я снимал вчера. Однако пока единственной причиной возникновения Вашего эффекта в SILBER я вижу ручную установку SHUTTER (выдержки) длиннее 1/50 секунды. Об этом косвенно говорит сильное размытие движущегося объекта, как на больших выдержках. Сомневаюсь, что на автомате при таком хорошем освещении аппарат бы выбрал такие выдержки. Может быть, случайно нажали кнопку ручной установки выдержки? Вы писали, что аппаратом пользуетесь недавно, могли ещё не приноровиться, что естественно!

UPD2: Хорошо, что уже есть программы, которые позволяют определить параметры съёмки видео аналогично EXIF фотографий.

Вот мои результаты анализа Ваших роликов в exiftool:

D:\Temp>exiftool silber.MTS

ExifTool Version Number : 9.08

File Name : silber.MTS

Directory : .

File Size : 29 MB

File Modification Date/Time : 2012:11:28 11:06:44+04:00

File Access Date/Time : 2012:11:28 11:35:29+04:00

File Creation Date/Time : 2012:11:28 11:35:29+04:00

File Permissions : rw-rw-rw-

File Type : M2TS

MIME Type : video/m2ts

Video Stream Type : H.264 Video

Audio Stream Type : A52/AC-3 Audio

Audio Bitrate : 448 kbps

Surround Mode : Not indicated

Audio Channels : 3/2

Image Width : 1920

Image Height : 1080

Date/Time Original : 2012:11:11 23:03:30+02:00

Aperture Setting : Auto

Gain : 0 dB

Exposure Program : Manual

White Balance : Auto

Focus : Auto (2.6)

Image Stabilization : On (0x3f)

Exposure Time : 1/15

F Number : 16

Make : Sony

Camera Model Name : NEX-VG20E

Audio Sample Rate : 48000

Duration : 9.54 s

Aperture : 16.0

Image Size : 1920x1080

Shutter Speed : 1/15

Видно, что выдержка была установлена вручную на 1/15 секунды. Это значит - не более 15 кадров в секунду! Естественно, это больше времени жизни одного кадра 50p-потока. Но желание клиента - закон. Если нужно снимать с выдержкой 1/15 и такая настройка сделана пользователем, то камера "размажет" эту выдержку по нескольким кадрам 50p-потока. А куда ей деваться? Нормальное поведение. При этом и чувствительность (Gain) и диафрагма (Aperture) работали на автомате. В данном случае, чувствительность ушла на минимум, а диафрагма прикрылась до F16, чтобы обеспечить установленную вручную выдержку 1/15 секунды при ярком солнце на улице.

Анализ файла Blue:

D:\Temp>exiftool blue.MTS

ExifTool Version Number : 9.08

File Name : blue.MTS

Directory : .

File Size : 5.7 MB

File Modification Date/Time : 2012:11:28 11:11:21+04:00

File Access Date/Time : 2012:11:28 11:11:13+04:00

File Creation Date/Time : 2012:11:28 11:11:13+04:00

File Permissions : rw-rw-rw-

File Type : M2TS

MIME Type : video/m2ts

Video Stream Type : H.264 Video

Audio Stream Type : A52/AC-3 Audio

Audio Bitrate : 256 kbps

Surround Mode : Not indicated

Audio Channels : 2

Image Width : 1920

Image Height : 1080

Date/Time Original : 2012:11:14 03:04:18+02:00

Aperture Setting : Auto

Gain : 0 dB

Exposure Program : Manual

White Balance : Auto

Image Stabilization : On (0x3f)

Exposure Time : 1/150

F Number : 2.2

Make : Sony

Camera Model Name : NEX-VG20E

Audio Sample Rate : 48000

Duration : 1.71 s

Aperture : 2.2

Image Size : 1920x1080

Shutter Speed : 1/150

Тут видно, что выдержка 1/150 короче, чем 1/50я и никакого дублирования не происходит.

Файл RED снят в режиме 25p (24Mbit), о нём в данном контексте говорить нет смысла.

Вот анализ снятого на полном автомате мной файла 50p:

D:\Temp>exiftool 00001.MTS

ExifTool Version Number : 9.08

File Name : 00001.MTS

Directory : .

File Size : 118 MB

File Modification Date/Time : 2011:08:18 22:42:10+04:00

File Access Date/Time : 2012:11:28 11:47:03+04:00

File Creation Date/Time : 2012:11:28 11:47:03+04:00

File Permissions : rw-rw-rw-

File Type : M2TS

MIME Type : video/m2ts

Video Stream Type : H.264 Video

Audio Stream Type : A52/AC-3 Audio

Audio Bitrate : 256 kbps

Surround Mode : Not indicated

Audio Channels : 2

Image Width : 1920

Image Height : 1080

Date/Time Original : 2011:08:18 22:41:32+04:00

Aperture Setting : Auto

Gain : 0 dB

Exposure Program : Program AE

White Balance : Auto

Focus : Auto (0.035)

Image Stabilization : On (0x3f)

Exposure Time : 1/60

F Number : 6.3

Make : Sony

Camera Model Name : NEX-VG20E

Audio Sample Rate : 48000

Duration : 0:00:37

Aperture : 6.3

Image Size : 1920x1080

Shutter Speed : 1/60

Как видите, даже в условиях помещения с пасмурной погодой за окошком.

И всё же я был бы Вам очень благодарен, если всё же у Вас эффект наблюдается и при выбранном режиме 50p, и при автоэкспозиции или выбранной выдержке короче 1/50 cекунды, сообщить максимально подробно и точно при каких обстоятельствах, в каких режимах, с какими настройками камеры (Gain, выдержка, диафрагма, стаб, эффекты, режим записи звука, используемая карта памяти и пр...) он проявляется. Если эффект проявляется в других автоматических режимах, а не при жёсткой установке длинной выдержки, то это будут дополнительно изучать и разбираться.

Message was edited by: SK-Hardwired

"Фальшивые" 50 кадров в секунду в камере Sony Nex-VG20

WovKino-Studio — Wed, 05 Dec 2012 07:27:53 GMT

то что такой эффект возник от того, что выдержка была длиннее 1/49 это было найдено быстро (время создания RED и Blue) еще раз: разговор о том, что при данных параметрах все равно остается индикатор 50 fps,в данных файла прописывается :

Message was edited by: WovKino-Studio

"Фальшивые" 50 кадров в секунду в камере Sony Nex-VG20

WovKino-Studio — Wed, 05 Dec 2012 07:41:35 GMT

опять ваш сайт косячит написал -сохранилась только верхняя часть. нее ... ребята так уже не смешно, попробовал дописать опять засада.

будет время проведу тест с задуванием свечи и динамическим изменением диапазона выдержки, но я не фокус группа Сони и не ее офицальный тестер , мне кроме нее есть кем заниматься:smileywink:

просто фирма Сони каждый день выдает новое. например если взять 10 объективов ХХХ.ХХХ фирмы Сони и закрыть диафрагму, то у 10 из 10 лепесток один будет закрыт не полностью и не симметрично. Пока это обнаружено у 10 из 10 различных пользователей данной марки объектива

будет 100 будем говорить.:smileycool:

Message was edited by: WovKino-Studio

"Фальшивые" 50 кадров в секунду в камере Sony Nex-VG20

SK-Hardwired — Wed, 05 Dec 2012 08:31:43 GMT

Какой у Вас браузер? Возможно, какие-то доп. плагины и модули мешают нормальной работе форума на Вашем ПК. Попробуйте другой браузер. В Firefox и Chrome работает всё нормально.

Насчёт 50p. Это просто режим записи видеопотока. 50 кадров в 1 секунде. Не важно что в них - уникальные кадры или 50 копий одного статичного изображения. Можете хоть абсолютную черноту снимать с любой выдержкой - у вас будет 50 кадров в секунду черноты.

Задувание свечей и работа при недостатке освещения - это вообще экстремальные условия для любой фото- или видеокамеры, где для достижения наилучшего результата нужны уже особенные приёмы, о которых в инструкциях не пишут. Это как вождение автомобиля на льду, где ни одно официальная инструкция или даже подробное руководство от матёрых гонщиков не предусмотрит всех обстоятельств реальной ситуации и не даст 100% советов (и тем более, 100% правильного поведения автоматики). На то оно и экстремальное вождение. Когда пилот достигает результатов только имея огромный жизненный опыт и только освоив все особенности своего болида и буквально сжившись с ним.

Насчёт лепестков объектива - в конструкции и работе любого объектива существуют какие-то допуски. В Вашем случае недоприкрытие одного из лепестков в какой-то степени влияет на итоговое качество видео?

Message was edited by: SK-Hardwired